„Urteile twittern funktioniert nicht“

© Andy Ridder, Bettina Limburg, Präsidentin des Bundesgerichtshofs und Andreas Voßkuhle, Präsident des Bundesverfassungsgerichts

Es war das erste Mal dass die Präsidentin des Bundesgerichtshofs Bettina Limperg und der Präsident des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle gemeinsam ein Interview gegeben haben.  Es ging um Herausforderungen für den Rechtsstaat, „herrliche Gesetze“ und Gemeinsamkeiten mit Joggi Löw.

Frau Limperg, Herr Voßkuhle, Europa erlebte vor kurzem Terroranschläge gegen die Meinungsfreiheit, und  in Deutschland protestieren Bürger gegen Minderheiten. Was kann der Rechtsstaat dazu beitragen, Freiheitsrechte zu verteidigen?

Limperg: Der Rechtsstaat kann sich in der Krisensituationen bewähren. Ich finde es gut, wenn wir jetzt wieder über Meinungsfreiheit diskutieren.  Es ist an uns, die Freiheiten und Rechte, die das Grundgesetz anbietet, zu bedienen und auch zu leben. Sie sind nicht selbstverständlich, und vieles davon wurde in den letzten 65 Jahren hier in Karlsruhe errungen. Viele dieser Urteile erschienen schon fast etwas angestaubt. Aber Freiheit fällt nicht vom Himmel.

Wenn jetzt Menschen in Deutschen Städten auf die Straße gehen und behaupten, das sei der einzige Weg sich Gehör zu verschaffen. Versagt da Politik oder fehlt es am Verständnis der Bürger für politische Prozesse?

Voßkuhle: Weder noch. Man mag ja vieles kritisch sehen, was auf den Demonstrationen etwa in Dresden geäußert wird. Aber es ist zunächst eine grundrechtlich vorgesehene Möglichkeit, seine Meinung zu äußern. Damit muss sich die Politik auseinandersetzen. Es wird erst dann problematisch, wenn dort Dinge gefordert werden, die mit der Verfassung nicht übereinstimmen. Dann bekommen wir ein Problem. Deshalb darf der Rechtsstaat in solchen Phasen politischen Drucks nicht seine Grundsätze in Frage stellen. Und da haben wir eine gute Tradition. Auch in der Zeit der RAF Anschläge in Deutschland hat der Rechtsstaat im wesentlichen Kurs gehalten.

Die Anschläge in Paris sind nach allem was wir wissen religiös motiviert gewesen. Ist es für Sie überraschend, dass in unserer Gesellschaft in der Staat und Religion getrennt sind, Glaubensfragen wieder solche Gewalt auslösen können?

Voßkuhle: Der Säkularismus ist hart erkämpft, er  ist der Anfang des modernen Staates. Wir wissen, immer wenn Religion im Spiel ist, ist der Konflikt nicht fern. Um einen solchen Konflikt zu vermeiden sind Staat und Religion heute getrennt. Als das noch anders war, hatte Europa mit ganz ähnlichen Problemen zu kämpfen, wie wir sie heute etwa in der arabischen Welt beobachten.

Karlsruhe scheint fernab der Zentren zu liegen, wo diese Konflikte ausgetragen werden. Ist die Peripherie ein Standortvorteil für ihre Arbeit?

Limperg: Ich habe mir auch überlegt, was wohl der Vorteil einer solchen Randlage – zumindest, wenn man es von Berlin aus betrachtet – ist. Ich glaube schon, dass eine gewisse Entfernung beruhigend wirken kann. Zumindest sind wir nicht im Kernbereich der Macht und damit auch ein wenig den aktuellen Diskussionen entrückt. Das war ja auch ein wichtiger Grund, als Karlsruhe in 1950 als Standort erst des Bundesgerichtshofs und später des Bundesverfassungsgericht gewählt wurde. Und es ist auch ein bewährtes Symbol. Der „Gang nach Karlsruhe“ ist zu so etwas wie einem Markenzeichen geworden. Der „Gang nach Berlin oder Potsdam“ wäre wahrscheinlich nie so greifbar geworden, weil diese Städte eben ganz viele andere Aspekte haben.

Das Verfassungsgericht hat sich ja sogar nach der Wiedervereinigung noch einmal aktiv zum Standort Karlsruhe bekannt. Warum?

Voßkuhle: Ich habe den Eindruck, dass es am Anfang hier eine vernunftsgeleitete Zweckehe war, dass daraus aber eine Liebesbeziehung geworden ist. Wir Richter fühlen uns gerade hier in diesem Gebäude mit Blick in den botanischen Garten sehr wohl. Und Bundesgerichtshof und Verfassungsgericht sind auch dankbar, dass sie  sich hier gegenseitig haben…

…Bei der Gründung wurde die erste Schreibmaschine für das neu gegründete Verfassungsgericht vom BGH ausgeliehen…

Limperg: Ja, wir unterstützen uns in vielen Dingen. Das passt gut.

Fehlt der Stadt zur „Residenz des Rechts“ dann nicht auch eine juristische Fakultät?

Limperg: Nein, ich glaube, es gibt ausreichend Hochschulen in der näheren Umgebung, wo man Jura studieren kann.

Voßkuhle:  Ich finde ja, dass ein Erfolgsrezept der Bundesrepublik die Vielfalt ist, die uns der Föderalismus beschert. Auch wenn das oft anstrengend ist und auch Probleme bereitet. Wir leben halt nicht davon, dass wir ein oder zwei juristische Leuchttürme haben, wir leben davon, dass wir mindestens zehn herausragende Jura-Fakultäten in diesem Land haben.

Lassen sie uns über die Gebäude der Justizbehörden  in der Stadt sprechen. Das Verfassungsgericht mit seinem berühmten Bau hat ein offenes  Gelände ohne Zaun, der Bundesgerichtshof dagegen ist streng abgeschirmt, die Generalbundesanwaltschaft sitzt gar in einer Art modernem Festungsbau. Warum?

Limperg: Das Gelände des Bundesgerichtshofs war Schauplatz von gravierenden Anschlägen der RAF während der 70er Jahre. Wir werden seitens der Sicherheitsbehörden immer wieder darauf hingewiesen, dass es keine Entwarnung gibt. Man darf auch nicht vergessen, dass bei uns regelmäßig Verdächtige den Ermittlungsrichtern vorgeführt werden, das muss natürlich abgesichert werden. Ich würde mir da mehr Offenheit auf unserem Gelände wünschen, aber im Moment scheint das nicht möglich zu sein. Wir versuchen das aber durch öffentliche Führungen zu kompensieren.

Voßkuhle: Es ist auch ein Kostenpunkt. Offenheit und Bürgernähe sind teuer. Dazu kommt, wir sind im Vergleich zum Bundesgerichtshof mit 16 Richtern und insgesamt 260 Angestellten ein kleiner Betrieb.

Ihr Haus wurde gerade renoviert. Haben sie über einen Zaun nachgedacht?

Voßkuhle: Dass wir die Transparenz aufgeben, ist undenkbar. Es ist ein Markenzeichen des Gerichts geworden. Manche Delegation aus dem Ausland ist sehr überrascht, dass ein Gericht das so viel Einfluss hat, einem vergleichsweise bescheidenen und offenen Gebäude sitzt. Das ist eine Irritation, über die ich mich immer ein bisschen freue. Damit kann man arbeiten. Wir haben vor der Renovierung kurz über ein neues Gebäude nachgedacht, weil es uns hier an Platz fehlt. Aber diese Idee war schnell vom Tisch, weil alle an diesem Gebäude des Architekten Paul Baumgarten  sehr hängen und die Atmosphäre ser produktiv finden.

Frau Limperg, sie waren in den 90er Jahren als wissenschaftliche Mitarbeiterin an das Bundesverfassungsgericht abgeordnet. Was bedeutet das für eine junge Richterin?

Limperg: Man hat natürlich eine Menge Respekt. Ich war dann überrascht, wie groß die Bereitschaft der Verfassungsrichter war, sich auf die jungen Juristen einzulassen. Wir hatten damals mit der Welle aus Asylanträgen zu kämpfen, wo sehr viele und schnelle Entscheidungen des Gerichts gefragt waren. Das war eine sehr intensive, aber auch schöne und prägende Zeit.

Unterscheidet sich das sehr von der Arbeit am Bundesgerichtshof?

Voßkuhle: Aus meiner Sicht ja, es gibt einen Mentalitätsunterschied. Der BGH ist ein Fachgericht.  Die Richter, die dorthin kommen sind spezialisierte Fachleute in ihrem Rechtsbereich. Bei uns überwiegt die Unterschiedlichkeit. Die Richter sind nicht nur unterschiedliche Charaktere, sondern auch völlig unterschiedlich sozialisiert. Es sind Politiker dabei, Professoren, Richter aus unterschiedlichen Disziplinen, die bewusst auch nicht in ihrem Fachgebiet eingesetzt werden. Deshalb gab es ja in den 50er Jahren auch über uns das despektierliche Wort von der „Laienspielschar am Schlossplatz“. Unsere Arbeit ist es die vielen unterschiedlichen Sichtweisen der Richter dann in eine gemeinsame Entscheidung zu gießen.  Und da wir nur zwölf Jahre im Amt sind, werden etwa die Betriebsblinden unter uns irgendwann aussortiert. Das ist besonders für Fragen wichtig, bei denen es auch um gesellschaftliche Entwicklungen geht.

Der Bundesgerichtshof ist die letzte Instanz für alle Gerichte, was hier entschieden wird, müssen Richter oder Behörden umsetzen. Das Bundesverfassungsgericht ist dagegen darauf angewiesen, dass die Entscheidungen von der Politik befolgt werden.

Voßkuhle: Ich glaube, beide Gerichte hatten mit der Vollstreckung ihrer Urteile bisher keine ernsthaften Probleme. Wenn wir dem Gesetzgeber Fristen setzen, kann es mal Probleme geben. Gerade in der Anfangszeit gab Fälle, wo sich die Politik geweigert hat, zu reagieren. Etwa in den 50er Jahren bei der Entscheidung zur Gleichstellung von nichtehelichen Kindern. Damals hat das Gericht damit gedroht, alle Gesetze die diese Fälle betreffen für verfassungswidrig zu erklären. Das hat den Gesetzgeber dann sehr schnell motiviert, entsprechende Regelung zu treffen.

Aber das Spannungsverhältnis zur Politik bleibt bis heute. Immer wieder gibt es den Vorwurf aus Berlin, sie schränken die Entscheidungsfreiheit des Gesetzgebers ein.

Voßkuhle: Aber das ist ja nicht so. Wir weisen in unseren Entscheidungen fast immer auf die politischen Spielräume hin. Ja, das Verfassungsgericht ist in einer freien Gesellschaft nicht dazu da die anderen Verfassungsorgane zu stärken, sondern die Spielregeln die wir uns mit der Verfassung gegeben haben, zu wahren. Das stößt nicht immer auf Applaus. Aber insgesamt ist die Akzeptanz hoch und, ganz wichtig, es gibt keinen Versuch der Einflussnahme auf unsere Entscheidungen von Seiten der Politik. Auch dort erkennt man übrigens an, dass das Verfassungsgericht durch seine Rechtsprechung sehr dazu beigetragen hat, dass wir ein stabiler, erfolgreicher und gleichzeitig sehr offener Staat sind.

Dennoch. Sie brauchen die Akzeptanz der Öffentlichkeit.

Voßkuhle: Richtig und deshalb versuchen wir uns zu erklären. Wir wollen kein Orakel sein, das einfach spricht und dann ist das die Entscheidung. Wir wollen schon erklären, was wir tun.

Früher galt der Spruch „Gerichte sprechen durch ihre Urteile“. Reicht das nicht mehr?

Voßkuhle: Das kann für ein Verfassungsgericht nur bedingt gelten. Es geht um sehr komplexe Entscheidungen, oft mehr als hundert Seiten lang. Da bedarf es schon manchmal ein paar erklärender Worte über das Urteil hinaus.  Ein Problem gegen das wir dabei auch ankämpfen ist, dass Bürger wie auch manche Politiker meinen, sie könnten eine Entscheidung aus ihrem Rechtsgefühl eigentlich genauso gut treffen, wie ein gut ausgebildetes Richtergremium, das sich monatelang mit einer komplexen Thematik beschäftigt hat. Da geht es uns ähnlich, wie dem Fussballnationaltrainer. Der hat auch Millionen Co-Experten, die meinen, sie könnten das genauso gut. Das ist allerdings eine Fehlwahrnehmung im Fussball wie in der Rechtssprechung.

Limperg: Ich denke, die Gesellschaft akzeptiert heute immer weniger Autoritäten um der Autoritäten willen. Sie möchte sie begreifen können. Dass Karlsruhe gesprochen hat, reicht noch nicht, Karlsruhe muss auch erklären. Das ist auch gut so und bei Schöffengerichten sind die  Laienrichter ein sehr gutes korrektiv. Unter Juristen gilt der Satz: Wenn man einen Schöffen nicht überzeugen kann, dann stimmt etwas an der Entscheidung nicht.

Mit der Öffentlichkeitsarbeit tun sich Gerichten mitunter schwer. Ist das der Grund, warum die Öffentlichkeit immer wieder irritiert ist, über Urteile?

Limperg: Ja, da können wir sicher noch besser werden. Aber es gibt auch ein objektives Problem: Die Tendenz zur Kürze, auch in den Medien. Ich würde mal sagen, eine komplexe Gerichtsentscheidung zu twittern, das funktioniert nicht gut. Und wenn mir auch Vertreter etablierter Medien sagen, um das zu erklären, fehlt mir der Platz, dann ist das schon schwierig.

Vosskuhle: Man kann auch sagen: Das Bedürfnis nach einfachen Entscheidungen wird immer größer, gleichzeitig werden Gerichtsentscheidungen aber immer anspruchsvoller, weil die Zusammenhänge komplexer werden. Aus dieser Komplexitätsfalle kommen wir nicht heraus.

Limperg: Komplexer wird die Rechtsprechung  übrigens auch dadurch, dass die Politik, oft auf Druck der Öffentlichkeit, immer neue Gesetze erlässt. „Ein Vertrag, der gegen die guten Sitten verstößt ist nichtig“, das ist ein Satz aus dem Bürgerlichen Gesetzbuch. Ein herrliches Gesetz! Eine so wunderbar klare Vorschrift gäbe es heute nicht mehr. Da würde dann auf drei, vier klein gedruckten Seiten geregelt, was gegen die guten Sitten verstößt. Es sind also nicht nur die Richter, die Gesetze immer komplizierter machen, sondern oft ist es auch der Gesetzgeber.

Herr Vosskuhle, das Verfassungsgericht hat dieses Land so stark geprägt, dass manche schon von der „Karlsruher Republik“ gesprochen haben. Jetzt haben sie beim Verfahren zu Euro-Rettung das erste Mal dem Europäischen Gerichtshof in Luxemburg eine Entscheidung vorgelegt. Werden wir künftig eher über die „Luxemburger Republik“ reden müssen?

Voßkuhle: Also ich glaube nicht, dass auf absehbare Zeit in Luxemburg entschieden wird, was die Vorgaben des deutschen Grundgesetzes sind. Ich glaube, dass die nationalen Verfassungsgerichte auch weiter eine Bedeutung haben werden. Richtig ist, dass der Europäische Gerichtshof eine Tendenz hat seine Kompetenzen auszuweiten. Das ist aber wenn man das flapsig sagen darf, ein offenes Spiel. ich glaube nicht dass der EuGh sich zu einem Grundrechte–gericht für 400 Millionen Europäer entwickeln wird. Das ist auch technisch kaum denkbar. Die europäische Integration wird natürlich auch unsere Arbeit verändern, aber es wird sicher keine klare Hierarchie der Gerichte geben, sondern eher eine Kooperation. Alles andere würde aus meiner Sicht zu einer Destabilisierung des europäischen Rechtsraums und zu weniger Vielfalt führen. Es würde übrigens auch Konflikte bringen, weil kulturelle Eigenheiten der Regionen in einem einheitlichen Rechtssystem nicht mehr berücksichtigt würden. Die Stärke Europas ist nicht die Einheit sondern die Vielfalt.

Limperg: Auch das Verhältnis unserer beider Gerichte hier in Karlsruhe musste sich im Übrigen erst entwickeln. Das war mitunter auch ein schwieriger Prozess. In Europa ist das natürlich noch komplexer. Aber ich bin sehr zuversichtlich, dass das gelingt und auch kommenden Generationen der „Gang nach Karlsruhe“ ein Begriff sein wird.

Erschienen ist das Interview im Cicero Spezial Karlsruhe, Fotos von Andy Ridder.